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#51 28-11-2013 22:21:15

Mangouste
Banni
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

@Spirou. Je viens de vérifier le sens du mot "sévérité" dans le dictionnaire et je m'aperçois que ce n'est peut-être pas exactement le mot qui convient, quoique je n'en sois pas certain mais là on rentre dans le domaine de la sémantique. Pour l'instant je vais conserver ce mot qui a parmi ses synonymes "rigueur", et "sévère" a également le sens de strict. (Il a aussi un synonyme qui est "dureté" et c'est surtout celui-là que les gens ont en tête.) Dans mon esprit, je vois dans ce terme davantage le côté rigoureux, strict, notamment dans l'observation d'un règlement. Cependant, et là je me réfère à mes enseignants actuels, on peut être à la fois sévère et doux : sévère parce qu'on ne laissera pas passer la moindre incorrection, et doux par le fait qu'on ne sera jamais brutal. Donc sévérité et douceur ne sont pas incompatibles.

Oui, je suis d'accord pour dire que le problème comportemental d'un enfant naît de l'attitude laxiste des parents. Mais ce laxisme de beaucoup de parents est le reflet du laxisme de la société depuis 1968, et que les parents le veuillent ou non, ils sont inconsciemment entraînés, influencés par ce mouvement sociétal qui a bouleversé les mœurs depuis trois générations.

P.S. Je viens de lire la suite de ton message que tu viens d'éditer. J'y répondrai demain. ^^

Dernière modification par Mangouste (28-11-2013 22:40:08)


Le Prophète Mouhammad a dit, ce qui signifie : "Celui qui est fort, ce n'est pas celui qui est habile en combat, mais c'est celui qui se maîtrise lors de la colère."

"La sagesse, c'est d'accorder à chaque chose sa juste valeur."  "La sagesse passe parfois par le fil de l'épée."

"Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer."  Guillaume d'Orange.

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#52 28-11-2013 22:39:46

Spirou
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

C'est trop facile de remettre la faute sur "la société". La société c'est nous, et c'est à nous d'éduquer nos enfants, et c'est possible pour chacun de consacrer son temps et de faire au mieux pour son enfant. Ce qui n'est pas le laisser faire tout et n'importe quoi ^^


"C'est toi même qu'il faut vaincre"
"N'essayez pas de devenir un homme qui a du succès,
  essayez de devenir un homme qui a de la valeur"
     Albert Einstein
"Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait"     Mark Twain

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#53 28-11-2013 22:42:06

marwane1660
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Enfaite ta repris le message que nous avons tous reçu --'


Victoria jtm fort <3<3<3=P...

Mon surnom >>>KRATOS (oui surnom bizzare tt sa parce que je n'ai peur de rien)

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#54 28-11-2013 22:51:13

CSS233
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

marwane1660 a écrit:

Enfaite ta repris le message que nous avons tous reçu --'

Oui, mais moi, je suis sa collègue de travail! é.è
Brf, voila! tongue

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#55 28-11-2013 22:59:46

Mangouste
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Je ne rejette pas la faute sur la société car comme tu l'as dit, la société, c'est toi, moi, tout le monde et chaque adulte a sa part de responsabilité. Je dis seulement que l'esprit des gens en général est influencé par un mouvement d'ensemble qui, lui, est issu d'un petit groupe de personnes qui ont été des lobbys comme par exemple avec Cohn-Bendit en 1968 pour le mouvement estudiantin. Donc quand je parle de laxisme de la société, il provient d'une dérive progressive des familles, par conséquent de la faute de beaucoup de parents qui se sont laissés entraîner par un groupe d'individus. Qui fait pression aujourd'hui sur les enseignants ? Le collectif des parents qui disent aux profs : vous ferez comme ci et pas comme ça ; en gros c'est ça. Combien de parents d'élèves aujourd'hui viennent casser la figure à un prof parce que celui-ci a fait une remarque à leur enfant ? Trente ans avant, ça n'existait pas, les parents étaient au contraire main dans la main avec les enseignants à qui ils déléguaient leur autorité.

Dernière modification par Mangouste (29-11-2013 15:30:07)


Le Prophète Mouhammad a dit, ce qui signifie : "Celui qui est fort, ce n'est pas celui qui est habile en combat, mais c'est celui qui se maîtrise lors de la colère."

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#56 29-11-2013 10:10:37

Spirou
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Bien sur qu'on est influencés par l'évolution globale mais il appartient à chacun de se rendre compte qu'il faut poser des limites à un enfant et que ce n'est pas pour autant le brimer.

Tu ne peux pas prendre le passé comme exemple ou comme objectif. Déjà parce que c'est le passé et qu'on y reviendra pas mais surtout parce que ça n'était pas aussi idyllique que tu sembles le dire.
On est certes tombés dans l'excès inverse, mais il y a 40ans les enfants n'étaient pas assez pris en considération. Les enseignants comme les curés disposaient d'une trop grande latitude dans leurs actions, entrainant des dérives.
Ces personnes n'étaient pas remises en question, un enfant qui aurait dit "maman le curé m'a touché" se serait pris une baffe et se serait fait traiter de gros dégoutant.
Les enseignants ont déjà bien assez de mal à se remettre en question, inutile de les encourager dans cette voie ^^

Que fais tu des avancées sociales des années 70 symbolisées par mai 68 notamment concernant l'émancipation de la femme ? Tu veux vraiment revenir en arrière ?
Ca n'est de toute façon pas possible.


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#57 29-11-2013 10:53:48

Mangouste
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Je ne suis pas d'accord avec toi dans le fait qu'on ne pourrait pas revenir à des méthodes anciennes. Un excès entraîne bien souvent l'excès inverse jusqu'à ce qu'on trouve le juste milieu. C'est parce qu'il y a eu des débordements comme tu l'as dit, avec les curés et compagnie qu'on en est arrivé au point aujourd'hui où on voit des enseignants qui n'osent même plus accompagner un élève à l'infirmerie ou rester en tête-à-tête avec lui de peur qu'on les traite de pédophile. Le phénomène est le même avec le fait de frapper un enfant : il y a tellement eu de dérives avec des accidents graves et même des morts, surtout au 19e siècle, qu'on en est arrivé au point où donner une très légère tape (inoffensive) sur l'arrière de la tête ou le bras d'un gamin n'est plus toléré. On est tombé aujourd'hui dans une psychose générale. Beaucoup de gens maintenant ne font plus aucune différence entre une simple tape et des coups assénés violemment : ils assimilent le moindre geste envers un enfant à de la violence. Le monde est devenu aveugle.

Pour ce qui est de ce qu'ils appellent "l'émancipation de la femme" à laquelle tu as fait allusion, l'origine est antérieure aux années 70 (ça avait commencé avec Brigitte Bardot et consorts dans les années 50-60 et c'est l'aboutissement de mœurs libertaires qui ne datent pas d'hier). Aujourd'hui la femme se promène à moitié dénudée dans la rue et ça ne choque quasiment plus personne, je dis bien quasiment.

Pour rester dans le sujet, je dirai donc qu'à mon avis il est possible que nous revenions bientôt à certaines punitions corporelles à l'école, mais cette fois sans débordement. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à le penser.

Dernière modification par Mangouste (29-11-2013 11:11:08)


Le Prophète Mouhammad a dit, ce qui signifie : "Celui qui est fort, ce n'est pas celui qui est habile en combat, mais c'est celui qui se maîtrise lors de la colère."

"La sagesse, c'est d'accorder à chaque chose sa juste valeur."  "La sagesse passe parfois par le fil de l'épée."

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#58 29-11-2013 12:13:06

Jah
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Sauf que si ça revient, il y aura des débordements.

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#59 29-11-2013 12:18:43

Mangouste
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Sauf si elles sont soumises à un contrôle strict et si tout débordement est sanctionné. C'est en tout cas ce que je pense.

Dernière modification par Mangouste (29-11-2013 16:30:24)


Le Prophète Mouhammad a dit, ce qui signifie : "Celui qui est fort, ce n'est pas celui qui est habile en combat, mais c'est celui qui se maîtrise lors de la colère."

"La sagesse, c'est d'accorder à chaque chose sa juste valeur."  "La sagesse passe parfois par le fil de l'épée."

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#60 29-11-2013 19:20:45

Aube
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Tu parles des femmes là ?

En parfait accord avec Ash , beaucoup de punitions supprimées seraient utiles mais la fessée n'en fait pas partie pour mon avis .
C'est un geste de faiblesse lorsque le prof ne sait pas maîtriser le gamin .
Ensuite tu parles de tes expériences personnelles mais le + enrichissant étant de rassembler les expériences de plein de gens . Je ne cherche pas à critiquer mais juste à faire remarquer que tu ne laisse pas l'avis des autres .
Le meilleur d'un débat n'est il pas d'écouter les autres au lieu d'argumenter seulement pour leur faire adopter son propre avis ?

Je voulais juste dire que ton opinion est intéressante constructive et fondée .
Mais celle des autres aussi , donc pourquoi chercher à les rallier à un avis qui n'est pas le seul correcte possible ?

Voilà cette fois j'ai finis x) enfin je crois ...


Behind The Smiles, You Know I've Got To Hide, The Rain Inside My Eyes ...

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#61 29-11-2013 19:27:25

Mangouste
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Le pronom "elles" était pour représenter les punitions corporelles et non les femmes.

Je ne parle pas seulement de mes expériences personnelles mais aussi de celles des autres et c'est pourquoi je suis en train de faire cette étude.

Non, je ne cherche pas à rallier les autres à mon avis et je tiens compte des leurs même si en apparence je n'en ai pas l'air.

La fessée n'est pas dans tous les cas un geste de faiblesse. Dans certains cas, oui, dans d'autres, non. Il faudrait peut-être arrêter de généraliser en mettant tous les œufs dans le même panier et en répétant sans réfléchir ce que les gens disent habituellement !

Ce message était en réponse à celui de Aube.

Dernière modification par Mangouste (29-11-2013 19:35:59)


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#62 29-11-2013 19:48:30

Naroo
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

D'ailleurs Mangouste, pourquoi vouloir remettre la fessée au lieu d'une méthode plus douce et plus moderne ? Pourquoi cette punition ?


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#63 29-11-2013 19:53:08

Mangouste
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Naroo, c'est un débat qui sera sans doute long et qui soulève des questions profondes et vastes. Je ne peux donc pas répondre en deux lignes ni en cinq minutes à ta dernière question mais je l'ai notée. ^^


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#64 29-11-2013 19:59:47

Naroo
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Je ne te demande pas 2 lignes, tu me faire une dissertation (tu as 4h :p !) si tu le souhaites. Quand on pose une question c'est mieux d'y répondre au lieu de la noté dans un coin de sa tête et de réfléchir seul à la réponse : un débat c'est fait pour partager, avoir des débuts de réponses et compter sur d'autre pour les finir.


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#65 29-11-2013 20:07:57

Mangouste
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Oui, je sais mais je n'ai pas le temps tout de suite. La question que tu as posée nécessite quand même d'y réfléchir à tête reposée et lorsque je fais une chose, je la fais à fond, pas à moitié. Ta question a été postée et j'y reviendrai en la citant. ^^

Dernière modification par Mangouste (29-11-2013 22:45:55)


Le Prophète Mouhammad a dit, ce qui signifie : "Celui qui est fort, ce n'est pas celui qui est habile en combat, mais c'est celui qui se maîtrise lors de la colère."

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#66 29-11-2013 20:35:54

Ash
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Mangouste a écrit:

Il faudrait peut-être arrêter de généraliser en mettant tous les œufs dans le même panier et en répétant sans réfléchir ce que les gens disent habituellement !

Sans réfléchir ? Je ne dis jamais quelque chose sans réfléchir, tu as raison, c'est stupide. Mais peut-être que si les gens disent "tous" ça, c'est qu'il y a une bonne raison, qui peut être vraie, non ? Même si on mène sa propre réflexion, on peut tout à fait en aboutir à cette réponse seul, et c'est mon cas.

D'ailleurs, je suis d'accord avec Aube pour ce qui est des autres avis. Accepter un autre point de vue n'est pas rabaissant, sans pour autant y adhérer. Devoir dire trois fois la même réponse par MP face à de plus en plus d'arguments, bien qu'ils soient fondés et pas stupides du tout, m'a légèrement énervée.
Je reprécise tout de même que je te respecte, Mangouste, bien que nous ne soyons pas toujours d'accord, tu as une grande force de persuasion et de réflexion. smile

Désolée si je me suis un peu emportée.


Pourquoi la vie, pourquoi la mort,
Pourquoi les kiwis mangent-ils des castors ?

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#67 29-11-2013 20:52:08

Mangouste
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Ash a écrit:

Mangouste a écrit:

Il faudrait peut-être arrêter de généraliser en mettant tous les œufs dans le même panier et en répétant sans réfléchir ce que les gens disent habituellement !

Sans réfléchir ? Je ne dis jamais quelque chose sans réfléchir, tu as raison, c'est stupide. Mais peut-être que si les gens disent "tous" ça, c'est qu'il y a une bonne raison, qui peut être vraie, non ? Même si on mène sa propre réflexion, on peut tout à fait en aboutir à cette réponse seul, et c'est mon cas.

D'ailleurs, je suis d'accord avec Aube pour ce qui est des autres avis. Accepter un autre point de vue n'est pas rabaissant, sans pour autant y adhérer. Devoir dire trois fois la même réponse par MP face à de plus en plus d'arguments, bien qu'ils soient fondés et pas stupides du tout, m'a légèrement énervée.
Je reprécise tout de même que je te respecte, Mangouste, bien que nous ne soyons pas toujours d'accord, tu as une grande force de persuasion et de réflexion. smile

Désolée si je me suis un peu emportée.

Ne t'inquiète pas pour ça, il n'y a pas de souci. wink.

Je ne me base pas seulement sur mes réflexions mais aussi sur mon vécu, celui de la fessée, lorsque j'étais à l'école, et je m'appuie aussi sur différents témoignages. C'est pourquoi je dis que ceux qui prétendent que donner une fessée est dans tous les cas un acte de faiblesse se trompent. Je développerai ma pensée demain pour montrer en quoi ces gens se trompent. Tout de suite il commence à être tard et je suis fatigué. ^^

Dernière modification par Mangouste (29-11-2013 20:59:00)


Le Prophète Mouhammad a dit, ce qui signifie : "Celui qui est fort, ce n'est pas celui qui est habile en combat, mais c'est celui qui se maîtrise lors de la colère."

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#68 01-12-2013 14:39:11

Spirou
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Yop ! pardon j'ai un peu de retard ^^

Mangouste a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi dans le fait qu'on ne pourrait pas revenir à des méthodes anciennes. Un excès entraîne bien souvent l'excès inverse jusqu'à ce qu'on trouve le juste milieu. C'est parce qu'il y a eu des débordements comme tu l'as dit, avec les curés et compagnie qu'on en est arrivé au point aujourd'hui où on voit des enseignants qui n'osent même plus accompagner un élève à l'infirmerie ou rester en tête-à-tête avec lui de peur qu'on les traite de pédophile. Le phénomène est le même avec le fait de frapper un enfant : il y a tellement eu de dérives avec des accidents graves et même des morts, surtout au 19e siècle, qu'on en est arrivé au point où donner une très légère tape (inoffensive) sur l'arrière de la tête ou le bras d'un gamin n'est plus toléré. On est tombé aujourd'hui dans une psychose générale. Beaucoup de gens maintenant ne font plus aucune différence entre une simple tape et des coups assénés violemment : ils assimilent le moindre geste envers un enfant à de la violence. Le monde est devenu aveugle.

Pour ce qui est de ce qu'ils appellent "l'émancipation de la femme" à laquelle tu as fait allusion, l'origine est antérieure aux années 70 (ça avait commencé avec Brigitte Bardot et consorts dans les années 50-60 et c'est l'aboutissement de mœurs libertaires qui ne datent pas d'hier). Aujourd'hui la femme se promène à moitié dénudée dans la rue et ça ne choque quasiment plus personne, je dis bien quasiment.

Pour rester dans le sujet, je dirai donc qu'à mon avis il est possible que nous revenions bientôt à certaines punitions corporelles à l'école, mais cette fois sans débordement. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à le penser.

Pour la première partie de ton message :
Je pense qu'on ne pourrait revenir en arrière pour plusieurs raisons. D'abord les femmes ne se laisseraient pas faire (heureusement...) elles ont aujourd'hui acquis les droits politiques et civiques qui leur permettraient de faire barrage.
D'autre part la mentalité générale a changé, je pense que les hommes ne considèrent plus (pour la plupart) les femmes comme inférieures. Les lois ont souvent un temps de retard sur les faits réels. Or aujourd'hui les lois sont en faveur de l'équité.
Ca ne laisse donc qu'à une autorité totalitaire la possibilité de revenir au régime patriarcal, et encore, je ne suis pas sûr que ça fonctionnerait.
Et surtout, pourquoi revenir à un système qui était mauvais ?

L'évolution du statut de l'enfant et de la femme résultent du même processus, c'est à dire de la perte de la suprématie du père dans le ménage qui a suivi la 2GM.

Pour ces raisons, et vu le contexte sociologique actuel qui consiste justement en une surprotection des droits de l'enfant, je ne vois pas comment un retour aux punitions corporelles serait envisageable à court ou moyen terme. C'est légalement impossible. Quant à une évolution des pratiques et mœurs en ce sens, ce n'est indéniablement pas ce à quoi nous assistons aujourd'hui.

Mangouste : tu n'as pas répondu aux questions que je posais dans mon grand post de la page précédente, ni à Naroo, donc j'attends ^^


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#69 01-12-2013 15:45:46

Naroo
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Entièrement d'accord avec Spirou.
J'attends ma réponse aussi. ^^


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#70 02-12-2013 00:39:42

Asticot
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Je suis toujours du même avis que la fois précédente mais je souhaiterai ajouter qu' il est vrai que les enfants sont devenus, pour là plupart, insolents et irrespectueux envers les adultes, il existe encore (heureusement) des parents qui éduquent leurs enfants dans des états d'esprit où l'enfant doit obéir à ses parents et que c'est eux qui font la loi. Le problème ne se poserait pas si c'était le cas. Par exemple, moi, j'ai été.élevé en sachant que, non, c'est pas peut-être, c'est NON. Je me suis pris quelques baffes mais j'ai eu une enfance heureuse, les punitions corporelles n'y ont rien changé.


Gloire aux Magnolias!

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#71 02-12-2013 00:45:22

Mangouste
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Spirou a écrit:

Si l'on parle d'une fessée "directe" dans un coin de la cour dès la connerie alors ok. Si on parle d'une fessée déculottée devant le tableau style "pilori" alors là non. Dans le fait de déculotter un gamin je ne vois pas d'autre raison que de lui faire plus mal ou de l'humilier.
Je ne vois pas comment tu peux séparer ça du sadisme, voyeurisme parfois, mais surtout d'une volonté d'humilier le gamin.
Si ça ne l'humilie pas quel est alors l'intérêt de le déculotter ?

Ou alors tu considères que c'est pour "faire un exemple". Donc c'est pour faire peur. C'est alors, je crois, indissociable de la brutalité. Ca ne change rien au fait que le fait de déculotter le gosse prend -sinon cela n'aurait pas d'intérêt- un caractère plus dissuasif parce que  c'est humiliant.

Je suis désolé de mon retard aussi à répondre. ^^

Il est important déjà de bien s'entendre sur les termes qu'on emploie, et surtout de bien en comprendre le sens. On n'est pas suffisamment attentifs à la sémantique, et moi-même parfois, je ne fais pas assez attention.

Le mot "sadisme" a un sens précis, comme tous les mots. Il signifie, dans le sens courant : "Goût pervers de faire souffrir, délectation dans la souffrance d'autrui.". Synonyme : cruauté. C'est parfaitement clair : la personne sadique est  celle qui retire du plaisir à voir souffrir les autres. Ce qui caractérise donc le sadisme, quelle que soit sa forme, c'est la satisfaction de son auteur, une satisfaction perverse.

J'ai moi-même employé le mot "sadisme" en parlant du prof qui passe sa rage sur les fesses du gosse avec la volonté de l'humilier. Le simple fait de se défouler sur quelqu'un n'est pas du sadisme mais de l'hystérie au sens courant du terme, et non au sens médical. Quant au fait de vouloir l'humilier en public sans en retirer de satisfaction, c'est de la méchanceté. (Méchant : "qui fait délibérément du mal ou cherche à en faire, le plus souvent de façon ouverte et agressive".) Donc, si dans le fait de se défouler sur une personne en voulant ou non l'humilier il n'y a pas de recherche de plaisir, ce n'est pas du sadisme.

Lorsque tu dis que dans l'action de déculotter un gamin, tu ne vois pas d'autre raison que de lui faire mal ou de l'humilier. C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi. Car c'est ici, dans ce cas précis, que l'intention de la personne rentre en ligne de compte. Si le prof le fait dans l'unique but de marquer un coup d'arrêt en utilisant cette punition parce qu'elle est exemplaire, impressionnante, parce qu'elle marque les esprits, alors il ne le fera pas pour faire du mal car la volonté d'empêcher un enfant de continuer à faire ses bêtises est incompatible avec celle de lui nuire. Chacun sait où la persistance dans les bêtises mènera un enfant : à une escalade si rien ne l'arrête.

En ce qui concerne maintenant l'humiliation dont tu as parlé. En apparence, déculotter un élève devant toute une classe est humiliant et c'est le premier mot qui vient à l'esprit. Pourtant, et là je m'appuie à la fois sur mon vécu lorsque j'étais à la maternelle et au primaire, et aussi sur de nombreux témoignages qui corroborent mon expérience scolaire : l'attitude de l'enseignant, les mots qu'il va employer, le ton avec lequel il va les dire sont cruciaux dans la répercussion que cela aura dans l'esprit de l'élève. Même s'il est déculotté devant ses camarades, si dans l'attitude du prof il n'y a aucune agressivité, aucune intention de nuire, l'élève ne se sentira pas humilié au sens de rabaissé, d'écrasé, aussi étrange que cela puisse paraître, parce qu'encore une fois le ton, les mots, l'attitude générale employés vont soit écraser l'élève, pour reprendre le mot que j'ai cité plus haut, soit le stabiliser. Cette punition va bien sûr le gêner, le déranger car une sanction est faite pour marquer sinon ça ne s'appellerait pas ainsi, mais il n'y aura pas ce sentiment de dégradation. Et cela je peux l'affirmer à 100% parce que je l'ai vécu et comme je l'ai dit aussi, il y a une multitude de témoignages de gens qui ont été déculottés publiquement à l'école et qui n'ont pas ressenti cette mortification que les gens imaginent habituellement face à cette sentence.

Je reprends maintenant ta dernière question dont le sens est : "Quel intérêt de déculotter si ce n'est pas pour humilier ?". Cette punition est souvent utilisée pour casser l'arrogance d'un élève, en d'autres termes pour le remettre à sa place (sans haine). Elle peut être également employée face à une paresse récurrente dans le but de réveiller l'élève pour qu'il ne s'installe pas dans une léthargie qui pourrait le perdre. Dans les cas où elle est faite publiquement, c'est pour servir d'exemple, donc pour dissuader car c'est un moment désagréable mais qui ne traumatise pas. Encore une fois, si sentiment d'humiliation il y a, il viendra essentiellement de l'attitude du prof et non de l'acte en lui-même, lequel sera ressenti comme une sanction acceptée par l'élève et encore une fois aussi, j'ai les preuves de cela par mon expérience scolaire.

P.S. Je répondrai à la question de Naroo demain.

Dernière modification par Mangouste (02-12-2013 15:57:51)


Le Prophète Mouhammad a dit, ce qui signifie : "Celui qui est fort, ce n'est pas celui qui est habile en combat, mais c'est celui qui se maîtrise lors de la colère."

"La sagesse, c'est d'accorder à chaque chose sa juste valeur."  "La sagesse passe parfois par le fil de l'épée."

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#72 02-12-2013 11:21:24

champi
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Je n'ai que survolé vos postes, et je trouve que vous avez tous de bons arguments. Je viens juste faire par de mon point de vue.

Personnellement, je ne suis pas contre si pour la réinsertion de cette punition dans les écoles. C'est une punition qui peut être utile et que n'a pas forcément des conséquences sur le développement de l'enfant. Il suffit juste que le contexte soit posé, que cette pratique soit encrée dans la société, dans l'école et que les parents soient avertit. Evidemment, cette pratique ne doit pas être présente à tout va, c'est pas non plus un moyen d'évacuer son énervement ou son propre ressentit. Il ne faut pas donner une fessée pour soi, mais bien pour faire comprendre à l'enfant de la bêtise commise. Une fessée n'est pas douloureuse, c'est le contexte dans lequel elle est donnée qui peut être douloureuse pour l'enfant. (Humiliation devant la classe.) Mais si l'enfant est prévenu, si les autres sont " habitués " et que cette pratique est encrée dans l'école, ça ne peut être que normal de subir ça après avoir fait une bêtises plus ou moins grave. Evidemment, une petite faute comme avoir un chewing-gum en bouche, ne doit pas être puni par la fessée !

En bref, tout dépend de la cause, de la manière, et du cadre spacio-temporel. Dans une école où cela n'est pas pratiqué et que les enfants pourraient être fragilisés, c'est sûr que ça ne se fait pas.


On est jamais tout a fait celle que les autre croient.
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#73 02-12-2013 18:21:24

Spirou
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Mangouste a écrit:

Il est important déjà de bien s'entendre sur les termes qu'on emploie, et surtout de bien en comprendre le sens. On n'est pas suffisamment attentifs à la sémantique, et moi-même parfois, je ne fais pas assez attention.

Le mot "sadisme" a un sens précis, comme tous les mots. Il signifie, dans le sens courant : "Goût pervers de faire souffrir, délectation dans la souffrance d'autrui.". Synonyme : cruauté. C'est parfaitement clair : la personne sadique est  celle qui retire du plaisir à voir souffrir les autres. Ce qui caractérise donc le sadisme, quelle que soit sa forme, c'est la satisfaction de son auteur, une satisfaction perverse.

J'ai moi-même employé le mot "sadisme" en parlant du prof qui passe sa rage sur les fesses du gosse avec la volonté de l'humilier. Le simple fait de se défouler sur quelqu'un n'est pas du sadisme mais de l'hystérie au sens courant du terme, et non au sens médical. Quant au fait de vouloir l'humilier en public sans en retirer de satisfaction, c'est de la méchanceté. (Méchant : "qui fait délibérément du mal ou cherche à en faire, le plus souvent de façon ouverte et agressive".) Donc, si dans le fait de se défouler sur une personne en voulant ou non l'humilier il n'y a pas de recherche de plaisir, ce n'est pas du sadisme.

Très bien. Partant de là, on peut considérer que la personne qui inflige la déculottée n'y est pas obligée et y voit donc une forme de rétribution.
Je pense à partir de là comme toi que ça peut s'effectuer de manière "mécanique", ce qui me semble quand même difficile, ou/et en tout cas inapplicable à l'ensemble des enseignants, ou bien de manière à se venger type "tu m'as bien fait chier, eh ben tu vas voir". La nuance est subtile, l'humain imparfait et justement... humain.
Reste pour moi le problème de l'humiliation sur lequel j'arrive.

Lorsque tu dis que dans l'action de déculotter un gamin, tu ne vois pas d'autre raison que de lui faire mal ou de l'humilier. C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi. Car c'est ici, dans ce cas précis, que l'intention de la personne rentre en ligne de compte. Si le prof le fait dans l'unique but de marquer un coup d'arrêt en utilisant cette punition parce qu'elle est exemplaire, impressionnante, parce qu'elle marque les esprits, alors il ne le fera pas pour faire du mal car la volonté d'empêcher un enfant de continuer à faire ses bêtises est incompatible avec celle de lui nuire. Chacun sait où la persistance dans les bêtises mènera un enfant : à une escalade si rien ne l'arrête.

Pour commencer non, la volonté d'empêcher un enfant de faire des bêtises n'est pas incompatible avec celle de lui nuire, on peut faire les bonnes choses pour de mauvaises raisons. Un enseignant juste pour être plus tranquille par exemple.
Ensuite, et j'aimerais que tu répondes précisément et sans détour à la question que j'avais déjà posé plus haut :
Si la fessée déculottée et une punition plus "forte" que la fessée basique, ce que tu exprimes, alors pourquoi, si ce n'est pas parce qu'elle est humiliante ?
Où réside un coté exemplaire qui n'existerait pas pour la fessée basique ?

En ce qui concerne maintenant l'humiliation dont tu as parlé. En apparence, déculotter un élève devant toute une classe est humiliant et c'est le premier mot qui vient à l'esprit. Pourtant, et là je m'appuie à la fois sur mon vécu lorsque j'étais à la maternelle et au primaire, et aussi sur de nombreux témoignages qui corroborent mon expérience scolaire : l'attitude de l'enseignant, les mots qu'il va employer, le ton avec lequel il va les dire sont cruciaux dans la répercussion que cela aura dans l'esprit de l'élève. Même s'il est déculotté devant ses camarades, si dans l'attitude du prof il n'y a aucune agressivité, aucune intention de nuire, l'élève ne se sentira pas humilié au sens de rabaissé, d'écrasé, aussi étrange que cela puisse paraître, parce qu'encore une fois le ton, les mots, l'attitude générale employés vont soit écraser l'élève, pour reprendre le mot que j'ai cité plus haut, soit le stabiliser. Cette punition va bien sûr le gêner, le déranger car une sanction est faite pour marquer sinon ça ne s'appellerait pas ainsi, mais il n'y aura pas ce sentiment de dégradation. Et cela je peux l'affirmer à 100% parce que je l'ai vécu et comme je l'ai dit aussi, il y a une multitude de témoignages de gens qui ont été déculottés publiquement à l'école et qui n'ont pas ressenti cette mortification que les gens imaginent habituellement face à cette sentence.

Une fois de plus non, tu ne peux pas l'affirmer à 100% !
Ton cas n'est pas celui de tout le monde. Je pense sans méchanceté que tu inventes ou modifies tes "stats" pour appuyer tes propos. Bien que ce ne soit pas représentatif, je peux te montrer ça http://lambercier.unblog.fr/brassees-de … -publique/ (il s'agit du premier truc que j'ai trouvé sur google hein.) Je peux également te rappeler le cas du gars qui venait en parler avec toi sur le forum. Il avait été profondément marqué, traumatisé.
Je ne suis pas en train de te dire qu'un gamin qui se prendra une taloche ne s'en remettra jamais, je veux te dire qu'on ne peut pas miser comme tu voudrais le faire sur la perfection des enseignants qui ne le sont pas. On ne peut pas leur laisser carte blanche en espérant qu'ils fassent bon usage de leurs droits illimités. C'est la raison pour laquelle nous avons des lois. L'homme ne peut se limiter correctement seul.

C'est un peu comme si tu filais un fusil à un type, et tu dis, bon lui s'il t'emmerde tu peux le tuer, ça calmera les autres. Mais attention, seulement s'il l'a mérité hein.

Je reprends maintenant ta dernière question dont le sens est : "Quel intérêt de déculotter si ce n'est pas pour humilier ?". Cette punition est souvent utilisée pour casser l'arrogance d'un élève, en d'autres termes pour le remettre à sa place (sans haine). Elle peut être également employée face à une paresse récurrente dans le but de réveiller l'élève pour qu'il ne s'installe pas dans une léthargie qui pourrait le perdre. Dans les cas où elle est faite publiquement, c'est pour servir d'exemple, donc pour dissuader car c'est un moment désagréable mais qui ne traumatise pas. Encore une fois, si sentiment d'humiliation il y a, il viendra essentiellement de l'attitude du prof et non de l'acte en lui-même, lequel sera ressenti comme une sanction acceptée par l'élève et encore une fois aussi, j'ai les preuves de cela par mon expérience scolaire.

Même réponse. Comment tu remets à sa place un élève arrogant ? en lui montrant qu'il n'est pas si fort et beau qu'il le croit. Je te laisse faire la parallèle avec l'humiliation toi même.


Champi : Même réponse qu'à Mangouste =3


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"N'essayez pas de devenir un homme qui a du succès,
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#74 02-12-2013 20:09:41

Mangouste
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Spirou a dit :
Reste pour moi le problème de l'humiliation sur lequel j'arrive.

Ensuite, et j'aimerais que tu répondes précisément et sans détour à la question que j'avais déjà posé plus haut :
Si la fessée déculottée et une punition plus "forte" que la fessée basique, ce que tu exprimes, alors pourquoi, si ce n'est pas parce qu'elle est humiliante ?
Où réside un coté exemplaire qui n'existerait pas pour la fessée basique ?

Ma réponse : je te réponds sans détours et ne va pas dire que je joue avec les mots parce que ce n'est pas le cas, et je dis les choses telles que je les ressens. La fessée déculottée est plus intense que la fessée par-dessus les vêtements tout simplement parce qu'elle est plus impressionnante. Impressionnant ne signifie pas humiliant. Et c'est justement ce côté impressionnant qui en fait une punition exemplaire, autrement dit dissuasive. Pourquoi est-ce impressionnant ? La réponse coule de source : parce qu'on voit les fesses - une partie du corps qui habituellement est couverte. C'est pourquoi le fait de déculotter publiquement marque les esprits - sans qu'il y ait nécessairement traumatisme dans tous les cas. Est-ce parce que ça impressionne que forcément c'est humiliant ? Ce sont deux choses différentes. Ça impressionne à la fois le puni et les spectateurs. Si le puni se sent humilié, ce ne sera pas dû au fait qu'il aura été déculotté : un enfant peut très bien se sentir humilié par une fessée donnée par-dessus ses vêtements devant ses camarades ou par une gifle ou par des paroles.

J'espère avoir répondu à ta question car franchement je ne vois pas ce que je pourrais répondre d'autre et je t'ai répondu en toute sincérité.


Mangouste a dit :
(...) mais il n'y aura pas ce sentiment de dégradation. Et cela je peux l'affirmer à 100% parce que je l'ai vécu et comme je l'ai dit aussi, il y a une multitude de témoignages de gens qui ont été déculottés publiquement à l'école et qui n'ont pas ressenti cette mortification que les gens imaginent habituellement face à cette sentence.

Spirou a dit :
Une fois de plus non, tu ne peux pas l'affirmer à 100% !
Ton cas n'est pas celui de tout le monde. Je pense sans méchanceté que tu inventes ou modifies tes "stats".

Ma réponse : non, je n'invente rien ni ne modifie quoi que ce soit de mon passé ! J'ai été moi-même déculotté en fin d'année de GS. Ce jour-là, nous étions deux à subir cette punition devant toute la classe aussitôt après l'annonce de la sentence par la maîtresse. Moi, j'étais terrorisé (on peut appeler ça un traumatisme mais sans qu'il n'y ait aucun prolongement par des troubles de la réadaptation) et je pleurais ; mon copain, lui, était parfaitement calme et je crois même me souvenir qu'il rigolait à moitié alors qu'il avait son pantalon et son slip sur les chevilles (en tout cas il riait lorsque quelques mois plus tard, au CP, nous évoquions entre nous notre mésaventure de l'an passé et cela, je m'en souviens très bien). Aurait-il ri s'il s'était senti humilié ? Et ce n'était pas un rire jaune ( j'anticipe une éventuelle remarque de ta part au sujet de ce rire x) ).

Ensuite, au CP, il y a deux ou trois garçons - je me souviens surtout de deux - qui ont été déculottés, toujours devant toute la classe, à plusieurs reprises durant l'année, et je me rappelle leur attitude pendant et après la fessée : aucun n'avait manifesté de gêne. Par contre, l'année suivante, il y a eu un seul élève qui a été déculotté mais lui, ça lui avait visiblement fichu un coup, mais il l'avait vraiment cherché : il était devenu rouge, il pleurait et lorsqu'il avait regagné sa place, il avait enfoui son visage dans le creux de son coude et il avait continué à sangloter. Cependant, il était devenu par la suite très calme et sociable, en aucun cas rancunier ou haineux. Je précise que l'instituteur du CP et celui du CE1 étaient deux hommes aux caractères très différents. Bien que pratiquant tous les deux la fessée déculottée, l'approche qu'ils avaient de cette punition n'était pas la même ; le deuxième avait un comportement très austère qui pouvait blesser.

Je sais qu'il y a des gens qui se sont senti humiliés par ce genre de fessée, tu ne m'apprends rien, et le blog dont tu as mis le lien, je le connais, j'effectue moi aussi des recherches, et c'est d'ailleurs dans ce blog que j'ai trouvé des témoignages qui corroborent le mien concernant le sentiment d'humiliation. L'humiliation n'est pas forcément ressentie par tous lors d'une fessée déculottée, je voudrais que tu comprennes bien cela. Et j'ai un autre témoignage qui me revient en tête que m'avait donné une personne avec qui je travaillais, et qui montre, on peut dire avec une quasi certitude, que l'enfant dont elle me racontait la fessée, n'avait pas ressenti d'humiliation. Je relaterai cette anectode dans un autre post. Il y a aussi des sources littéraires que j'indiquerai par la suite et qui le démontrent également.



Spirou, il y a d'autres propos dans tes réponses que je relèverai après. Mais là j'arrête car avec mon téléphone minuscule, je galère vraiment et je ne peux avoir que les deux dernières lignes sous les yeux au moment où j'écris, et quant à faire défiler le reste du texte, c'est comme un parcours du combattant. Là, j'ai mis largement plus d'une heure pour à la fois citer une partie de ton texte et rédiger le mien. Je crois que c'est basta pour ce soir. ><

Dernière modification par Mangouste (03-12-2013 11:57:57)


Le Prophète Mouhammad a dit, ce qui signifie : "Celui qui est fort, ce n'est pas celui qui est habile en combat, mais c'est celui qui se maîtrise lors de la colère."

"La sagesse, c'est d'accorder à chaque chose sa juste valeur."  "La sagesse passe parfois par le fil de l'épée."

"Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer."  Guillaume d'Orange.

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#75 03-12-2013 08:32:15

Spirou
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Re: L'indiscipline à l'école: Revoir l'acte de la fessée pour punition?

Sympa le "Spirou a dit" big_smile tongue


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